Posted by: proregno | December 8, 2010

Propaganda teen Christelike tuisskoolgesinne

In Amerika is daar ‘n groeiende ongeduld en liefdeloosheid teenoor die groeiende invloed wat tuisskool gesinne op die samelewing het, in so ‘n mate dat moeders wat weer hul gesinne waardeer, tuisteskeppers is en graag kinders wil hê, as ‘n ‘bedreiging’ gesien word.

Die laaste aanslag is die boek, Quiverfull: Inside the Christian Patriarchy Movement, geskryf deur Kathryn Joyce. Hier is ‘n paar aanbevelings vir die boek:

“Engrossing . . . Skillfully reported by journalist Kathryn Joyce, Quiverfull has echoes of The Handmaid’s Tale. Unfortunately, it’s not fiction.” —Rebecca Braverman, Bust

“An invaluable contribution to understanding how religious fundamentalism still stands in the way of sexual justice . . . An urgent call to dismantle fundamentalism’s hold on our politics, and our policy-making.” —Sarah Posner, American Prospect online

“Insightful . . . A call to reexamine our own beliefs . . . The issues Joyce’s book raises are fundamental to our identity as human beings, and as Christians. Perhaps they could stand some reexamination.” —Elrena Evans, Christianity Today

“Riveting and deeply disturbing. This important book shines a light on a corner of the Christian right that has taken misogyny to sadomasochistic extremes, and reveals the sexual anxieties so often underlying modern fundamentalism.”
—Michelle Goldberg, author of Kingdom Coming

“Joyce gives us a first-ever glimpse into the Christian patriarchy movement, and her riveting reporting makes it all the scarier. If you’ve been feeling complacent about women’s status, read this book!” —Barbara Ehrenreich

“A groundbreaking investigation . . . Future historians and journalists will owe Joyce a debt of gratitude for her foray into this still nascent religious group.”
Publishers Weekly

Lees die volgende artikel as ‘n kritiek op die boek en sy tydsgees, deur Douglas Phillips van Vision Forum:

The Return of the Child Catcher of Vulgaria: Why Christian Homeschool Families Are Being Targeted for Public Censure, deur Douglas W. Phillips

http://www.visionforumministries.org/issues/news_and_reports/the_return_of_the_child_catche.aspx

Phillips beskryf die boek as volg:

“The first mission of the book is to warn the radical left about America’s real threat — pregnant mothers who quote Psalm 127 and submit to their husbands. The second mission is to paint certain ministries and Christian parents as intolerant racists with a penchant for spousal abuse, and other even more unconscionable crimes (Message to Barack Hussein Obama: “Fearless Leader — forget, the fundamentalists in Iraq; these prolific Christians are the real bad guys!”) The idea here is to throw blood into the water and whoop the press sharks into a feeding frenzy.

Joyce aims her arrows at individuals ranging from John MacArthur and James Dobson to Michael and Vicki Farris, but her principal darts are for yours truly and Vision Forum. Her un-footnoted work draws from the bizarre and inflammatory testimonies of a former homeschool mom turned lesbian-feminist activist; from a disgruntled excommunicant with an exposure “ministry” whose personal behavior led her to be criminally cited, cuffed by police, and ultimately lose custody of her children; to pseudononymous individuals operating anti-pastor hate sites. These “reliable” sources help Joyce to present a case that some “quiverfull” families are made up of fathers who abuse their wives, enslave their daughters, or worse. (Frankly, some of the other charges and insinuations are too repulsive to mention.)

Not surprisingly, Joyce’s book is full of numerous half-truths, misrepresentations, and outright falsehoods. She not only plays fast and loose with the facts concerning the work of Vision Forum and other pro-family organizations, but (in a separate article) she seeks to soft-pedal Margaret Sanger’s radical eugenic philosophy — rooted in Darwinian theory — that compelled her to found Planned Parenthood in order to “weed out” inferior races and other weaker members of society that Sanger thought should no longer be allowed to procreate.”

Phillips skryf verder oor die rede vir Joyce se boek: 

” As to Joyce, she is riding a wave — the wave of anti-family sentiment accompanying the most liberal political administration in history. But she is doing more than this. She is preparing the liberal media elite to target for widespread censure and persecution those men, women, and ministries committed to historical Christian notions of male leadership, biblical femininity, and the importance that parents “be fruitful and multiply.”

Joyce writes that those who have a “quiverfull” of children are part of a “movement we ignore at our peril.” In sum, prolific moms are dangerous! Parents with too many children are the great threat to society! Something must be done! The spirit of disdain toward children that characterized the fictional world of Chitty Chitty Bang Bang is among us. The Child Catcher of Vulgaria has returned. And the “arrows in the war” (Joyce’s term) are pointed at us.

The apple does not fall far from the tree. Joyce and her ilk may sanitize their presentation, but she and the anti-patriarchy movement she hopes to advance are the true spiritual progeny of the founding mothers of some of the most vicious, life-destroying branches of radical feminism — whether that is Joyce’s hero, the founder of Planned Parenthood, Margaret Sanger; or her mentor, Redstockings’ founder, Ellen Willis.”

Maar wat sê die ‘Evangelicals’ van hierdie giftige aanval op Christen gesinne ?

Die mees tragiese van hierdie gebeure in Amerika, is nie dat die sogenaamde ongelowige ‘lefties’ Christene etiketteer en beledig nie, dit weet ons mos gaan gebeur (Matt.5:10-12; 1 Petr.3 en 4), maar dat die sogenaamde ‘evangelicals’ hul ook distansieër van die sogenaamde ‘patriargale bewegings’ soos Vision Forum, soos Phillips aandui: 

“Lest you think that books from pro-homosexual publishing houses like Beacon are being ignored in the Christian press, none other than Christianity Today offered a positive review of Quiverfull, after recently publishing an absurdly favorable puff piece on the radical pro-homosexual film, Milk. The fact that both of these revisionist histories were advanced by individuals and organizations who thrive on viciousness to Christianity and God’s Word mattered not to the editors of Christianity Today. The point is this: Homeschool parents who seek the blessing of many children need to be prepared for the very real possibility that, in the years to come, the key segments in the increasingly-liberalized evangelical world may look more favorably on the anti-family movement than the pro-family movement.”

Inderdaad, nie die heidene (‘liberales’) nie, maar die godsdienstige (‘konserwatiewe’?) leiers van sy tyd het hul die meeste geskaam vir Jesus Christus en wat Hy geleer het, en hul daarvan gedistansieër.   

Sien hierdie verdere tragiese voorbeeld van ‘n skrywer wat van beter moes weet:

Complementatian Caricature: A Review of Kathryn Joyce, Quiverfull, deur Nathan Finn

http://www.cbmw.org/Journal/Vol-15-No-2/Complementatian-Caricature-A-Review-of-Kathryn-Joyce-Quiverfull-Inside-the-Christian-Patriarchy-Movement

Ek het net die hoogste waardering vir CBMW se goeie stryd teen militante en evangeliese feminisme en kan hulle werke sterk aanbeveel.  Tog is ek teleurgesteld dat hulle hul skaam vir mede-gelowiges wat saam met hulle in hierdie stryd is, sou Finn se standpunt ook die standpunt blyk te wees van CBMW.  

Finn skryf samevattend in sy kritiek, nie teen Joyce se ongelowige boek nie, maar teen Christelike gesinne volgens die oortuiging van Vision Forum:

“Despite its shortcomings, Joyce’s book does present a prime opportunity for mainstream com­plementarians. It is clear that many Americans,including many Christians, believe that comple­mentarianism is exactly what Joyce assumes: oppressive patriarchy. I do not believe this is the case.That is why it is so important for complemen­tarian groups such as CBMW, the Southern Bap­tist Convention, and the Presbyterian Church in America to present a biblical vision of manhood and womanhood as an alternative to the extreme views advocated by Vision Forum and Quiverfull.

While complementarians should not expect the culture to affirm our convictions, neither should we be pleased when others lump us in with move­ments that hopefully we would never embrace. We need to be clearer about what we believe and what we do not believe. The more successful we are in doing so, the less likely it will be that normative complementarians will be seen as a part of some wider patriarchy movement the next time someone attempts to write a book like this.”

Met hierdie (en ander) uitsprake distansieër Finn hom van sekere medegelowiges in die stryd teen die onbybelse feminisme en liberalisme teen Christelike gesinne en kerke, en plaas hy as’t ware ‘n stempel van goedkeuring op Joyce se verdraaide en humanistiese beoordeling van Vision Forum en ander christelike tuisskoolgesinne.  Verder help hy om die verdraaide sienings oor medegelowiges te bevorder, al is dit dalk nie sy bedoeling nie.

Gelowiges kan ernstig verskil van mekaar oor die presiese aard van tuisteskepper wees, die grootheid van die gesin, ens (soos daar inderdaad verskille is tussen CBMW en Vision Forum), en daar kan natuurlik legitieme bybelse kritiek wees teen enige van hierdie twee bewegings, maar dit maak nie van enige een van die twee bewegings ‘n ‘vyand’ waarvan gelowiges hul moet distansieër nie.  Vision Forum en soortgelyke bewegings is medestryders teen die ongelowige aanslag van die huidige humanistiese bedeling wat die stryd teen Christus en sy bruid voortsit:

“En die draak was vertoornd op die vrou, en hy het weggegaan om oorlog te voer teen haar ander nakomelinge wat die gebooie van God bewaar en die getuienis van Jesus Christus hou.” – Op.12:17

En, deel van daardie gebooie, bevele van die Here (ja, natuurlike nie die enigste nie), is Gen.1:26-28; Ps.127, 128; Spr.31; Mal.2:14-16; Ef.5:22-33; 1 Tim.2:15; 5:14; Tit.2:3-5, ens.

Phillips (van die Vision Forum) skryf dan ook self:

“One of the most beautiful distinctives of Christian home educators with a commitment to these biblical principles of patriarchy is the high regard they share for the blessing of the fruit of the womb. This is why you can attend homeschool conferences from Florida to Washington and meet thousands of families — small families, medium-size families and large families — that deeply love children. You can find families that are “white”, “yellow”, “brown”, and “black.” One of the most notable distinctives of this special work of God is the growing number of families adopting children of diverse melanin count and ethnic background. There is a reason for this — these families love life, they love children — lots of children, and all different types of children.

It is precisely this self-conscious commitment to life that threatens feminists. And that is why modern child catchers have aimed their poisoned pens at home educators, proponents of biblical patriarchy, and those parents who desire many children for the glory of God.”

Finn en ander evangeliese yweraars wat meer besorg is of hul ‘polities korrek’ oorkom vir die liberale en humanistiese media en wêreld, sal goed doen om die woorde van ons Here Jesus Christus ter harte te neem:

46 En daar het ‘n redenering onder hulle ontstaan oor wie van hulle dan tog die grootste was.  47 En toe Jesus die redenering van hulle hart opmerk, neem Hy ‘n kindjie en laat dié by Hom staan  48 en sê vir hulle: Elkeen wat hierdie kindjie ontvang in my Naam, ontvang My; en elkeen wat My ontvang, ontvang Hom wat My gestuur het; want wie die kleinste onder julle almal is, hy sal groot wees.  49 En Johannes het geantwoord en gesê: Meester, ons het iemand gesien wat in u Naam die duiwels uitdryf; en ons het hom belet, omdat hy U nie saam met ons volg nie.  50 Maar Jesus sê vir hom: Moet hom nie belet nie, want wie nie teen ons is nie, is vir ons. – Lukas 9

“Want elkeen wat die wil doen van my Vader wat in die hemele is, dié is my broer en suster en moeder.” – Matt.12:50  


Responses

  1. Nogmaals dankie, Slabbert

  2. Sien ook: http://christiannurture.blogspot.com/2011/04/in-defense-of-homeschooling-repost.html

  3. Ek hou van die Matteus 12 aanhaling waarmee jy eindig. Dit gaan daaroor dat juis diegene wat nie die boonste plek in ‘n hierargie soek nie, deur Jesus erken word as ewe belangrik. Maar “Christelike” patriargie is uiters hierargaal.

    Dis nie net Kathryn Joyce wat teen hierdie beweging praat nie. Sien byvoorbeeld gelowige skrywers soos Hillary McFarland se boek: “Quivering daughters: Hope and healing for the daughters of Patriarchy”, of Jon Zens se “No Will Of My Own: How Patriarchy Smothers Female Dignity & Personhood”, of Christelike blogs soos Recovering Grace of Quivering Daughters. Wade Burleson vertel: “many of the girls who wind up in the sex trade come from patriarchal homes.”

    Vision forum se Dough Phillips, wat jy daar aanhaal, lei nie ‘n beweging van “moeders wat weer hul gesinne waardeer” nie. Glo my, ek het al op die internet met hierdie vroue gepraat. Hulle vertel goed soos “a woman should never say anything against a man – even after thirty years of abuse” en “women should defend men at all costs.”
    As ek dan vra:” If a man molests your daughter, what will you do?”, het hulle geen antwoord nie. Dis waarom die idee patriargie genoem word – dit beteken pa’s regeer. Manlike regering is belangriker as hulle kinders, as liefde, geregtigheid of God.

    Hulle tuisskool nie noodwendig oor hulle lief is vir kinders nie, maar oor hulle kultus vertel dat die Bybel gelowige ouers dwing om te tuisskool. (Dis heel winsgewend van Vision Forum om dit te vertel, want hulle vervaardig ook tuisskool-materiaal.) Hierdie ouers “tuisskool” –volgens diegene wat grootgeword het met patriargale ouers – selfs as hulle brandarm is en nie handboeke kan bekostig nie, en te besig is met nuwe babas om aandag aan ouer kinders se skoolwerk te gee.

  4. Hier is gou drie aanhalings deur mense van binne hierdie beweging:

    Patriargale pa Jonathan Lindvall: “The primary parent is the father. You must not contradict your husband’s agenda for the training of his children any more than you would interfere with your neighbor’s relationship with his children.
    This is particularly hard when you must watch your husband verbally abusing the children you’ve invested your heart and body into. “

    Patriargale vrou Elizabeth Rice Handford: “Beyond a shadow of a doubt, the Scriptures say a woman ought to obey her husband! … If you are intellectually honest, you will have to admit that it is impossible to find a single loophole, a single exception, an “if” or “unless.” …She Is to Obey Regardless of His Spiritual Condition …She Obeys Without Reference to Her Feelings About the Will of God. The Scriptures say a woman must ignore her “feelings” about the will of God, and do what her husband says. She is to obey her husband as if he were God Himself. She can be as certain of God’s will, when her husband speaks, as if God had spoken audibly from Heaven!”
    Patriargale dogter Sarah Faith Schlissel: “May we think of the “-’s” in “Daddy’s” in the possessive sense, and affirm with legitimacy that Daddy is my owner?…Daughters are Daddy’s girls in the objective sense, and this particular daughter rejoices in that truth. I am owned by my father… in the peculiar relationship of the father and daughter, God, as it were, takes a back seat. God has created a hierarchy such that the daughter is directly answerable to her father, and her father then answers to God.

    Hier skakel ek na ‘n paar bronne oor die saak: http://biblicalpersonhood.wordpress.com/2011/10/30/is-christian-patriarchy-biblical-links/

    Jy moenie verbaas wees dat Christianity Today hulle teen die beweging uitspreek nie – hulle weet dat hierdie ‘n siek kultus is en nie ware Christenskap nie.

  5. Beste Retha, vanweë jou standpunte gaan die Vision Forum vir jou nie aanvaarbaar wees nie. Lesers word aangemoedig om jou stellings te gaan toets aan wat die Vision Forum self skryf en glo. Die webadresse is hierbo in die artikel reeds gegee.

  6. Dankie dat jy bereid is om ‘n kritiese opinie te publiseer. Ek moet iets korrigeer: Ek het skeef gekyk toe ek jou gebruik v. Matteus 12 gekomplimenteer het. Die Lukas 9:46-48 verse was bedoel.

    En ja, die eerste 2 bronne in my skakel bespreek juis Vision Forum se geloofsartikels.

  7. Retha, ongeag wat Vision Forum sê en wat hul kritici sê, is dit goed om self vanuit die Skrif oortuig te wees wat jy glo, dit is wat die Here deur Paulus van elke gelowige vra (2 Tim.2:14,15; en by implikasie ook 2 Tim.3:16,17; sien ook Hand.17:11 wat ons almal se gesindheid moet wees). So kom ons gesels so bietjie daaroor hier.

    Probeer vir my net in ‘n paar sinne sê:

    eerstens, wat jy glo die Bybel leer vir ons vandag oor mans en vrouens se verhoudings, rolle en take, m.a.w. wat jy noem ‘biblical persoonhood’, verduidelik vir my kortliks, asb.

    tweedens, wat jy verstaan onder ‘bybelse patriargie’ en of komplementarianisme, wat is die definisie daarvan ?, en dan,

    derdens, en laastens, hoekom jy bybelse patriargie verwerp, en wat is die Bybelse Skrifgedeeltes, veral die Nuwe Testament, wat dan jou standpunt handhaaf tenoor hierdie standpunte wat jy verwerp ?

    Dankie.

    My standpunt, opgesom, kan jy hier gaan lees:

    https://proregno.com/2010/01/23/die-vrou-in-god-se-koninkryk-drie-standpunte/

  8. Ek het deurdagte antwoorde, maar jy vertel in jou skakel: “Die vrou mag wel ‘leer’, nie ander mans nie, maar ander vroue en kinders.”

    Kan jy by ‘n vrou leer? En as jy glo ek mag jou nie leer nie, wat is die punt daarvan dat ek jou antwoord?
    Ek let op dat selfs by vroue se lering aan kinders en ander vroue sit jy leer in aanhalingstekens.

  9. Retha, goeie systap, maar die argument gaan nie op van jou kant nie, aangesien jy wel glo ‘n vrou mag mans leer, en daarom moet jy in gehoorsaamheid aan 1 Pe.3:15 my reghelp as jy meen ek verkeerd is.

    Verder is my standpunt dat dit wat baie duidelik is gehandhaaf moet word, nl dat vroue nie in enige openbare godsdienstige vergaderings, veral nie die eredienste nie, mag voorgaan om ander mans te leer en/of oor hul te regeer nie (1 Kor.14:34-34; 1 Tim.2:11-15).

    Dit sluit dus nie uit dat vroue wel in meer informele kontekste wel kan saamgesels, vrae vra en saam kan besin nie, soos bv. Christus met die Samaritaanse vrou (Joh.4) en Aquila en Priscilla wat saam vir Apollos in hul huis onderrig het (Hand.18).

    So, ek hoor graag jou weldeurdagte antwoorde aan.

  10. 1) Mans en vrouens se verhoudings: Jy moet jou naaste liefhe soos jouself (en huweliksmaats is inderdaad mekaar se naaste). Mans en vroue het gelyke gesag (Grieks exousiazo) in die slaapkamer, soos, 1 Kor 7:4 vertel.
    Rolle en take: Die naaste woord aan rolle in die Nuwe Testament is hupokrites, waarvan die Engelse hypocrisy afgelei is. Maar ek glo in geslagsrolle soos in verhoogrolle – ‘n akteur vat nou hierdie rol oor hy/sy dit die beste kan doen van almal wat oudisies afgele het, en later speel hy/sy weer ‘n ander rol. Meeste akteurs/ aktrises se eerste rol is maar ‘n byrol, maar hulle kan later ‘n groot rol kry op meriete. Net so roep God elkeen vir die taak waartoe Hy hulle die gawes gee. Hy stort sy Gees uit op oud en jonk, mans en vroue, om as profete op te tree. (Handelinge 2:17-18)
    Meer oor my standpunt hier: http://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2012/01/10/vroue-en-mans-in-god-se-plan-in-antwoord-op-juig/

    2) Komplementariers glo dat vroue onder en mans bo hoort in ‘n hierargie, sowel tuis as by die kerk. (Definisies wat nie hierargie insluit nie, sal meeste egalitariers mee saamstem.) Party verkondig selfs dat Jesus in alle ewigheid hierargies laer as die vader is (ESS).
    Patriargie beteken letterlik regering deur pa’s. Die woordeboek vertel “Patriarchy is a social system in which the male gender role as the primary authority figure is central to social organization, and where fathers hold authority over women, children, and property. It implies the institutions of male rule and privilege, and entails female subordination. Many patriarchal societies are also patrilineal, meaning that property and title are inherited by the male lineage.”
    Die VF tipe patriarg glo soos komplementariers in hierargie tuis en by die kerk, en glo ook dat vroue onder en mans bo hoort in die bree samelewing. Hulle ondersteun idees soos:
    dat mans -nie vroue nie – God se beelddraers ten opsigte van gesag is (Tenet 2) – wat die Bybel nie leer oor gesag nie;
    dat die vrou ‘n ondergeskikte rol het oor Eva as Adam se helper -ezer – gemaak is (Die woord ezer -vertaal met helper- word gewoonlik gebruik om God as helper aan te dui, en God is nie laer as ons nie);
    dat die man die hoof van sy huishouding is (tenet 5) wat die Bybel nie vertel nie,
    herhaalde verwysings na die pa se gesag, terwyl die Bybel hom kwalik, indien enigsins, ‘n soort gesag gee wat die ma nie het nie. (tenet 5,6, 7, ens.)
    Dat pa’s huweliksmaats soek vir hulle dogters (tenet 22;23)

  11. 3) Hoekom ek bybelse patriargie verwerp.
    a) Oor ‘n boom aan sy vrugte geken word. Talle oorlewendes uit Vision Forum/ IBLP gesinne vertel van die vrugte van mishandeling/ vernedering waaraan jy jou moes onderwerp oor hierargie so belangrik is (sien die storie van Journey in my skakel oor vroue mans in God se plan, of Jesica se kommentaar hier http://www.recoveringgrace.org/2012/01/a-response-to-bill-gothard/); die onvermoe om groot te word – vroue in hulle twintigs moet tuis bly en perfek gehoorsaam wees aan ouers as hulle nie getroud is nie; ‘n godsdiens van werke sonder God se genade; jouself indruk by ‘n “rol” wat nie die gawes pas wat God jou gegee het nie; groot druk (as jou ouers die enigste invloed in jou lewe is – hulle tuisskool en het geen jeugbediening by jou kerk nie, jou broers en susters is al vriende wat jy het want VF vertel kinders moet min kontak he met ander kinders; en al jou tuisskoolmateriaal vertel jy moet na ouers luister is druk inderdaad groot) om te trou met mans met wie hulle nie self sou trou nie; ens. Sien Link se kommentaar op my “Is Christian Patriarchy Biblical” skakel: Hy vertel dis Bybels om jou vrou uit te stoot met niks as jy wil skei, en om net seuns te laat erf as daar seuns is.(My kommentaar op lg. hier http://biblicalpersonhood.wordpress.com/2012/02/01/rumors-of-gods-patriarchalism-have-been-greatly-exaggerated-part-1-zelophehads-daughters/ ) Hierdie boom se vrugte is liefdeloos en vrot.
    b) Want dit is nie Bybels nie. Dis moeilik om net een skrifgedeelte uit te sonder, maar http://tenetsofbiblicalpatriarchy.blogspot.com/ vat Vision Forum se belydenis woord vir woord, en beskryf in detail waar dit oral onbybels, of net een moontlike verstaan van die Bybel, is. Die regte antwoord is nie een vers wat teen patriargie is nie, maar hoe die verse wat gebruik word om patriargie te ondersteun, dit nie doen nie. Hulle vertel bv. ‘n gosvresende samelewing sal manlike leiers in die samelewing (werkplek, politiek, ens.) verkies (tenet 10) terwyl hulle enkele ondersteunende vers niks van die aard wys nie.
    Meer nog as wat dit die Bybel misbruik, is hoe die belangrike dinge oorgeslaan word. Daar is byna niks Jesus op VF se blad nie. Hy word net gebruik om te vertel hy was manlik (tenet 1), dan eenkeer dat mans sy voorbeeld moet volg – nooit dat vroue en kinders sy voorbeeld moet volg nie. Eweneens erken hulle nie eers die Heilige Gees is God nie: “God is the eternal Father and the eternal Son, the Holy Spirit is also addressed
    as He”, vertel tenet 1, en daarna het hulle ander 25 tenets nie die Heilige Gees in nie, buiten eenmalig om die kerk te definieer. Dit is alles oor manlike gesag, nie God se gesag nie.
    c) Hierdie is minder belangrik as punt b:
    Christenskap erken die heerskappy van net een Vaderfiguur: Mat 23:8-11 Gehoorsaamheid belangriker as moederskap: Mat 12:48-50 Dissipelskap belangriker as huishou: Luk 10:40-42. Jy mag nie ander gode he nie, en hierdie stelsel verafgod mans en sit hulle opinie sentraal.
    Vroue kan leer en lei, byvoorbeeld Priscilla wat Apollos geleer het (Hand 18:26); en ‘n vrou het die dissipels geleer van die opstanding, die Gees is uitgestort op mans, vrouens, seuns en dogters om te profeteer, ens.

    Kan jy nou vir my ‘n vraag antwoord oor hoe jy die vrou se rol sien? Ek vra dit op jou skakel daaroor.

  12. Retha, dankie vir al die moeite wat jy gedoen het om jou standpunte hier te verduidelik. Ek gaan nie alles herhaal wat ek glo in antwoord op jou standpunte nie, want ek meen ek het reeds daaroor geskryf in die verskillende skakels op my blog, o.a. ‘vroue se rol’, ‘vrou in die ampte’ ‘vroue se rol – drie standpunte’, ens.

    My standpunt in ‘n neutedop bly: mans en vrouens is gelyk in waarde en wese, maar verskillend in rol en take, soos die Skrif openbaar (Gen.1-2; Ef.5; pastorale briewe). Net soos Christus God is, maar ‘n verskillende rol het as die Vader en die HG, en tog nog steeds gelyk God bly; net so is die man en vrou volkome gelyk in waarde en wese, maar verskillend in rol. Dus, as die man lei en die vrou volg, beteken dit nie dat die een minderwaardiger is as die ander nie. Sien 1 Kor.11:3

    Dieselfde geld in die verhouding ouers en kinders. Die feit dat die kinders volg, en die ouers lei, maak die kinders nie minderwaardig of minder mens nie, of die ouers meerderwaardig of meer mens nie. Elkeen in sy taak en roeping dien die Here, gelyk in waarde en wese, verskillend in rol en taak.

    Die egalitariese dwaling is gegrond in die valse teenstelling dat as almal nie verskillende rolle en take het nie, hul daarom minder mens, minder waarde het, en/of selfs minder beeld van God is.

    ‘n Algemene opmerking: dit is so dat iets word geken aan sy vrugte, en net soos VF mense verkeerd kan optree (natuurlik, hul is sondaars soos ons!), so kan enige beweging of aksie verkeerd optree, ongeag die goeie dinge wat hul glo. So kan ek die feminisme dalk sien as bevrydend daar waar vroue werklik onderdruk word bloot omdat hul van die vroulike geslag is (Moslem lande?), maar daardie selfde feminisme is skuldig of medeskuldig aan miljoene aborsie-moorde per jaar oor die wêreld. So, die feminisme se vrugte is nog veel erger as wat bv die VF se slegte vrugte kan wees. Ek persoonlik dink dat baie mense net lippediens lewer aan wat die VF werklik glo, en dan as hul weens hul eie sondige aard slegte vrugte dra, hetsy as mans of vrouens, dan is dit maklik om die VF leerstellinge die skuld daarvoor te gee.

    So gebeur dit ook bv. met tuisskole, baie ouers en kinders misbruik dit omdat hul ‘n maklike weg soek, en as dit dan nie vir hul sondige begeertes ‘werk’ nie, is dit natuurlik die tuisskool op sig self se skuld, nooit die eie skuld nie.

    Die Bybel stel dit duidelik dat die man se leiding dienend en liefdevol van aard moet wees, nie ‘n tiran of diktator wat vrou en gesin vertrap nie (lees Ef.5:22-33), en ek dink as ‘n godsvresende man strewe daarna om ‘n leier soos Jesus te wees, ‘n godsvresende vrou nie ‘n probleem daarmee sou hê om te volg in onderdanigheid nie, soos Paulus leer in hierdie verse.

    Dankie vir daardie aanhaling uit 1 Kor.7:4, dit is het my opnuut laat besef al die militante feministe soos Christina Landman en ander die pot heeltemal mis sit as hul die Bybel negatief en afkrakend wil etiketteer as ‘anti-vrouens’. Daar is dit duidelik dat die vrou dus ook ‘seksuele regte’ het binne die huwelik wat die man moet respekteer, wedersyds. Ook so die OT: eer jou vader EN jou moeder, pragtig !

    Ook reeds in die OT sien ons dat Rebekka ook instemming gegee het tot die huwelik met Isak, Gen.24:58, ja onder sterk leiding van haar vader en moeder, wat die bybelse balans is, teenoor vandag waar onder die romantiek en hollywood misleiding dit niet oor my begeertes en my behoeftes gaan, en niks met geloof en familie te doen het nie. G’n wonder die egskeiding syfer is by 50% nie.

    Ek antwoord op die ander skakel verder.

  13. Retha, wil nog bynoem, punt c is belangrik wat jy daar noem. En ek glo ons doel as gelowiges, almal, mans of vrouens moet wees om sy Woord te gehoorsaam. Volgens die verse wat jy by punt c noem, is daar dus voorbeelde dat vroue in sekere opsette mag leer maar in ander nie, bv. 1 Kor.14:34-40 en 1 Tim.2:11-15. Vir my is dit baie duidelik dat ‘n vrou ten minste nie in die eredienste/kerke as ampsdraer kan voortgaan nie. Wat die res van die samelewing en informele opsette is ek bereid om verder oor te besin. Hoe meer ek egter die Bybel bestudeer, veral 1 Kor.11:3, hoe meer besef ek dat daar ‘n bepaalde orde is om na te streef, al is die praktiese uitwerkings daarvan nie altyd so maklik om nou raak te sien nie.

  14. Ai, Slabbert, ek sien baie duidelik dat jy nie hierdie gelees het nie.
    http://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2012/01/10/vroue-en-mans-in-god-se-plan-in-antwoord-op-juig
    As jy dit gelees en daarvan kennis geneem het, sou jy kon stry, maar jy sou nie kon maak of 1 Kor 11:3, Gen 1-2, of Efes 5 sonder meer aan jou kant is nie. Jy sou nie vertel het: “as ‘n godsvresende man strewe daarna om ‘n leier soos Jesus te wees, ‘n godsvresende vrou nie ‘n probleem daarmee sou hê om te volg in onderdanigheid nie” nie. Daai stelling is nie relevant tot die regte saak nie, soos die artikel wys.
    Jou kommentaar praat verby alles wat ek dink, en wat egalitariers dink. Egalitariers erken bv. rolle (elke gelowige het ‘n rol om te speel), net nie permanente, onoorkombare hierargie, gegrond op uiterlike kenmerke eerder as karakter, nie.
    Ek vra jou nie om my opinie aan te neem nie, net om kennis te neem van wat dit is, aangesien jy my in die eerste plek gevra het daarvoor. As jy voel jy wil hierdie gesprek verder neem, lees asseblief eers hierdie skakel, want op die oomblik praat jy met ‘n strooiman, en nie met my nie.

  15. Retha, kom ons kom ooreen oor die formaat van die gesprek, en my voorstel is die volgende:

    Ons voer gesprek op grond van die inhoud van ons skrywes in die drade, en nie al die ‘links’ / ‘skakels’ wat ons vir mekaar aanstuur nie ?”

    Daar is baie sake wat nou my aandag moet geniet, en ek wil regtig graag hê ons moet gesels, maar kom ons probeer by die kern van sake uit te kom.

    So ek sê nie, kom ons stuur nie vir mekaar skakels nie, ek sal dit nog steeds doen, en so kan jy ook, maar ter wille van werkslading en gesprek, kom ons probeer in ons skrywes self ons sentrale gesprek en argumente voer.

    As jy wil hê ek moet nog steeds ter wille van gesprek die verskillende skakels gaan lees, sal ek dit doen, wys my dan net op 3 wat die belangrikste is, gee my dan so bietjie tyd, dan kom ek terug na jou.

    Dankie.

  16. Goed, ek verwag net een skakel van jou. Dis http://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2012/01/10/vroue-en-mans-in-god-se-plan-in-antwoord-op-juig

    Selfs dan kan jy weier om dit te volg, maar in daardie geval sien ek nie ‘n punt om jou verder te antwoord nie.

  17. Terloops, dis uiters redelik om te vra dat ek vertel watter skakels belangrik is.

  18. Hallo Retha, ek het jou artikel bestudeer en hier en daar opmerkings gemaak. Omdat dit bietjie lank is, plaas ek dit hier in ‘n skakel vir jou:

    http://bit.ly/ABYQK7

    Groete

  19. Eers wou ek iets oor jou feite gesê het.
    Ek wou jou vertel het die onderdanigheid-verse wat jy imperatief noem is passief volgens Griekse skoliere en selfs Grudem.
    Ek kon jou vertel dat byna alles wat jy oor kephale aanhaal een bron het: Wayne Grudem. Wayne Grudem is volgens Griekse skoliere nie ‘n Griekse skolier nie. Wayne werk ook kliphard om leksikon-makers te oortuig om die leier-betekenis van kephale in te sluit en het al sukses daarin behaal (nie toevallig nie is sy naam juis op een van die bronne wat jy aanhaal; en Zondervan – waar hy werk – gelys as uitgewer van ‘n ander). Grudem glo so sterk in manlike baas-wees dat hy selfs God sal onder die mens sit, solank hy dit kan verkondig. Dis dan ook waarom ek geen respek vir Grudem het -of enige organisasie wat ‘n spreekbuis gee vir sy mening hieroor nie. ( http://biblicalpersonhood.wordpress.com/2011/08/12/god-on-the-back-seat-religion-wayne-grudem-imply-god-is-inferior-to-us/ ) Griekse skoliere verskil skerp van hom oor wat hoof beteken, bv. hier: http://searchingtogether.org/kephale.htm
    Maar aangesien jy erken hoof beteken nie noodwendig leier nie, kan ek jou dalk eerder vra om dit – hoof beteken dalk nie leier nie – te verkondig waar jy ookal 1 Kor. 11:3 gebruik! En aangesien jy ook nie met wedersydse onderdanigheid gestry het nie, noem dit dan sommer ook.
    Ek wou jou vra of jy dan nog nooit vertolkings van 1 Kor. 14:34-35 gehoor het wat inpas by die almal het ‘n bydrae as julle bymekaarkom (:26a) , almal se bydraes moet opbou (:26b), almal kan praat in julle byeenkomste (:31 ) konteks. Of jy nie sien dat 1 Tim 2:11-12 die woord “ek” – soos in Paulus – as gesagfiguur het en nie God nie.
    Ek wou jou wys op hoe jou bronne skeppingsorde misbruik – volgorde van skepping beteken nie gesagsorde nie, (Al waar dit so lyk is in 1 Tim 2:11-14 waar Paulus namens homself – “ek laat nie toe …” – praat en authenteo gebruik, nie die normale gesag uitoefen woord nie, in ‘n situasie wat hom klaarblyklik aan die Adam/Eva storie herinner) .
    Maar dalk is die tyd daarvoor verby.

    Slabbert le Cornu, dalk is dit tyd om jou Bybel neer te sit, en mense raak te sien.
    Jesus het vir die skrifgeleerdes gese: “Ellende wag vir julle… wat volgens die wet die swaarste weeg, laat julle na: geregtigheid, barmhartigheid en betroubaarheid.” Jesus het nie vir hulle elke teologiese versie individueel geantwoord nie. Mans in komplementariese denke ag hulself hoër as ander – “gelyk met verskillende rolle” is so waar soos apartheid se “seperate but equal.” Enige ongelyke magsituasie is ryp vir mishandeling.
    Twee dinge waaroor jy niks sinvol kon sê nie, was oor Journey en vroue soos sy se situasie, en die syfers vir gelukkige huwelike.

    Dalk vertel dit wat jy nie wil antwoord nie, meer van die patriargale manier van dink as enigiets wat ons albei tot dusvêr gesê het.

  20. Dankie vir die gesprek Retha.

  21. Plesier. Wat het jy gehoor waaroor jy dankbaar is?

  22. Retha, kon die naweek nie antwoord nie was te besig.

    Hier is ‘n paar opmerkings:

    1. Ek dink nie dit is ‘n goeie taktiek om die persoon (Grudem) te speel as jy nie met sy argument (bal) saamstem nie. Dit verklap iets van ‘n mens se eie standpunt.

    2. Jy sal seker saamstem dat dit ‘n futiele oefening raak as jy ‘n klomp aanhaal wat een ding sê van kephale en ek weer ander aanhaal wat anders sê, dan gaan ons in die rondte.

    Lesers moet self die volgende artikel lees en dan bepaal of jy en jou vriende se disrespek vir Grudem enige gronde het en of dit nie dalk meer oor ‘n feministiese ideologie gaan as ‘n besorgdheid oor Grieks nie:

    Does Kephale (“Head”) Mean “Source” Or “Authority Over” in Greek Literature? – A Survey of 2,336 Examples

    http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/tj/kephale_grudem.pdf

    Sy konklusie is:

    “The survey of instances of κεφαλή used to mean “authority over” is complete. If we were to go beyond the time of the New Testament into the Patristic writings (only two of our extrabiblical quotations in the list above came from after the first century A.D.), we could greatly expand this list of examples. The use of κεφαλή to mean “authority over” is common in the
    early church Fathers.28 But this survey is probably sufficient to demonstrate that “source, origin” is nowhere clearly attested as a legitimate meaning for κεφαλή, and that the meaning “ruler, authority over” has sufficient attestation to establish it clearly as a legitimate sense for κεφαλή in Greek literature at the time of the New Testament. Indeed, it was a well-established and recognizable meaning, and it is the meaning that best suits the New Testament texts that speak of the relationship between men and women by saying that the man is the “head” of a woman and the husband is the “head” of the wife.”

    3. Jou deduksie oor Grudem se aanhaling in jou artikel oor ‘helper’, dat dit nou beteken God is ‘inferior’, wys juis jou hermeneutiese probleem uit, dat jy nie woorde in hul verskillende kontekste wil/kan verstaan en gebruik nie. Om ‘n ander voorbeeld te noem: die woord ‘elohim’ word vir God en mens gebruik, maar die konteks bepaal wat in elke geval die regte gebruik is. As Jesus in Joh.10:35 na mense as ‘gode’ verwys, dan bedoel hy nie hulle is God nie, maar verwys Hy terug na Ps.82:6 waar mense as regters beskou word, om te kan oordeel tussen reg en verkeerd. Dieselfde moet met baie ander woorde in die Bybel gedoen word, anders gaan ‘n mens eindig in verkeerde afleidings wat jy maak.

    4. Die feit dat woorde verskillende betekenisse het (bv. kephale), beteken daarom nie dat ek by 1 Kor.11:3 of ander plekke moet sê dit het ander betekenisse nie. Ek moet vasstel in daardie bepaalde vers watter betekenis dit het, en dan sê ‘kephale beteken hier ‘gesag het oor/regeerder/leier’ ens. So as ek bv lees van Johannes die Doper se hoof wat afgekap is, dan het dit daar weer ‘n letterlike betekenis, ens.

    5. Oor 1 Kor.14:26-40, die feit dat almal oor sekere goed ‘n bydrae kan lewer, sekere gawes het (die eerste eeuse spesiale eenmalige profetiese openbarings, v.26), het nie beteken almal mag dit uitlê nie, v.27. Die feit dat almal deelneem aan die erediens/godsdienstige byeenkoms, beteken nie almal mag ‘spreek’ oor die gebeure van v.26-33 nie, sien v.34.

    6. Jy skryf: “Of jy nie sien dat 1 Tim 2:11-12 die woord “ek” – soos in Paulus – as gesagfiguur het en nie God nie.”

    Lees 1 Tim.2:11,12 in die lig van 1 Tim.1:1 en 3:15. As apostel deur die Gees van God is dit bindende uitsprake vir die kerk deur alle eeue wat die Here vir ons deur Hom gegee het. In 1 Kor.14:37 lees ons:

    “As iemand meen dat hy ‘n profeet of ‘n geestelike mens is, moet hy erken dat wat ek aan julle skrywe, bevele van die Here is.”

    Op ander plekke noem (1 Kor.7) noem hy van ‘nie ek nie maar die Here’ menende dat die Here Jesus self iets daaroor gesê het, maar ander kere beveel hy as apostel van Christus weer iets maar met dieselfde gesag van die Gees van God.

    George Knight ‘n baie gerespekteerde NT verklaarder skryf (The Pastoral Epistles, New International Greek Testament Commentary, Eerdmans, 1992, p.140):

    “Paul carries this injunction further by indicating that he does not permit women to teach and exercise authority over men. de is used here to indicate the contrast, “learn but not teach” (cf. 1 Cor. 14:34, where the desire to learn is not to be used to gain the privilege of speaking, and notice the close parallel of that passage … to our passage). … Some have suggested that Paul conveys here only a note of personal disinclination (cf. Phillips’s translation: “Personally, I don’t allow”).

    But such a suggestion misunderstands the authoritativeness of epitrepoo when used by Paul (cf. Robertson: “Paul speaks authoritatively”), which is demonstrated by a close analysis of the three occurrences in Paul (1 Cor. 14:34, a parallel; 16:7, an action of the Lord; here). The strength of the prohibition here is underlined by Paul’s appeal to the creation order (v. 13, gar); in 1 Cor. 14:34 the prohibition is correlated to “the law” (undoubtedly the same OT teaching as here in v. 13) and is further delineated by his covering statement in v. 37, “the things that I write to you are the Lord’s commandment.”

    It has also been suggested that the present indicative form of epitrepoo indicates a temporal limitation and thus limits Paul’s statement to the then and there of Ephesus. An examination of other occurrences of Paul’s use of first person singular present indicative (Rom. 12:1, 3; 1 Cor. 4:16; 2 Cor.5:20; Gal. 5:2, 3, Eph. 4:1; 1 Thes. 4:1; 5:14; 2 Thes. 3:.6; Tim. 2:1, 8) demonstrates that he uses it to give universal and authoritative instruction or exhortation (cf. especially Rom. 12:1; 1 Tim. 2:8).”

    Indien jy wel hierdie ‘kies wat my pas’ eksegese volg, hoe besluit jy dan watter dele van Paulus is met die gesag van God en watter nie. Is die dele waar hy praat oor die Evangelie ook gesaghebbend van God of is dit sy persoonlike mening ? Nuwe Hervorming hier kom ons ?

    Retha, oor jou laaste ‘vermanende’ woorde, ek stel dit voor God om daaroor te oordeel. Jy is welkom om met ons te verskil, maar dit is leuen dat ons komplementariërs ons hoër ag as ander. En, as ons dit doen is dit agv van ons sondige geaardheid en nie oor God se Woord wat die komplementariese standpunt leer nie. Dan moet ons ons bekeer daarvan en weer mense regsien, gelyk in waarde en wese, maar verskillend in rol en take, soos God dit kragtens die skeppingsorde bepaal het.

    Maar, omdat jy nie Bybels dink oor die mens as beeld van God wat man en vrou behels nie (alle onderskeid/verskeidenheid word opgelos in ‘personhood’), wat verskillende rolle en take behels nie, daarom weet ek jy kan dit nie anders as negatief te sien nie. So my advies aan jou: hou op om deur die menseregte – feministiese tydsgees die Bybel te lees, en tel die Bybel self op en begin dit te lees, en dan sal jy sien dat God se skeppingsorde vir man en vrou, vir beide man en vrou bevrydend is en in Christus herstel is tot lof van Sy Naam.

    Sterkte.

  23. Oor die val van Vision Forum: https://dougwils.com/s7-engaging-the-culture/patriarchy-vision-forum-and-all-the-rest-of-it.html


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

w

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: