Tydens die GKSA sinode 2012 (Agenda 16.5, bl.88) is volle ekumeniese bande gesluit met die PCA (Presbyterian Church in America). Hier is ‘n deel van hul geskiedenis:
“Organized at a constitutional assembly in December 1973, this church was first known as the National Presbyterian Church but changed its name in 1974 to Presbyterian Church in America (PCA). It separated from the Presbyterian Church in the United States (Southern) in opposition to the long-developing theological liberalism which denied the deity of Jesus Christ and the inerrancy and authority of Scripture. Additionally, the PCA held to the traditional position on the role of women in church offices.
In December 1973, delegates, representing some 260 congregations with a combined communicant membership of over 41,000 that had left the PCUS, gathered at Briarwood Presbyterian Church in Birmingham, Alabama, and organized the National Presbyterian Church, which later became the Presbyterian Church in America.
… The PCA is one of the faster growing denominations in the United States, with over 1700 churches and missions throughout the USA and Canada. There were over 335,000 communicant and non-communicant members as of December 2000.”
Laasgenoemde getal het aangegroei tot 346 000 in 2010. Net nog ‘n bevestiging dat gereformeerde ortodoksie kerkgroei bring, deur die Here se genade.
Dit beteken egter nie dat daar nie probleme is in die PCA nie.
Soos met die GKSA deur sy Ordevoorstel, erken die PCA ook die onderlinge verdeeldheid en verskille in hul kerkverband wat die eenheid versteur, en dat dit aandag moet geniet.
Die PCA het ook, soos die GKSA nou beplan het om te doen, ‘n ‘PCA Strategic Plan’ ontwikkel wat in 2010 aanvaar is. Deel van daardie plan is om gesprekke te voer oor die onderlinge verskille.
Die afgelope week het so gesprek glo plaasgevind, en baie lidmate is ongelukkig oor die geheimhouding daaragter, want almal se sienings kan weergegee word wat in die gesprek genoem is, maar hulle name mag nie genoem word nie.
Sien die volgende webblad wat vertel van hierdie gesprek/vergadering wat plaasgevind het, asook veral die bespreking in die ‘comments’ afdeling wat daarna volg:
PCA “Meeting of Understanding” held in Atlanta
Hier is ‘n paar aanhalings:
“ByFaith is reporting that a meeting called by Dr. Roy Taylor and other “denominational leaders” met this past Tuesday in order to “discuss charitably and forthrightly the cause for conflicts in the PCA that hamper our ministry and unity.” The meeting was held under Chatham House rules, which means that you can mention what was said but not who said it.”
“One of the themes of the 2010 PCA Strategic Plan was the necessity for civil conversation,” Taylor said.”
“50 PCA pastors as well as coordinators and presidents of the PCA’s permanent committees and agencies attended.” I assume the 50 people present were males, but what is being reported is not office bearers executing their office like men (1 Cor. 16:13). It sounds like a bunch of whiny girls complaining that they are called names on the playground. Don’t like being called a heretic? Don’t preach or practice heresy! Don’t like theological precision? Go find a denomination that isn’t theologically precise (http://www.ucc.org/)!”
“There’s a lot of truth to the statement that denominations start ordaining women when the men in office are already acting like women. There’s a huge difference between viewing the church as needing leaders who are nuturing and loving mothers caring for sometimes frustrating children and viewing the church as soldiers of the Lord fighting against Satan and his minions. The talents and experience needed to be a nurturing mother, while certainly important, simply are not those needed to run a church.
“The reality is that many seminaries tend to feminize potential ministers. That may be unavoidable in our current ecclesiastical environment. But what about the elders? Is perhaps a major part of the PCA’s problem that most churches don’t have elders who care enough to attend general assembly? Is it possible that elders conferences calculated to get elders involved in the ecclesiastical battles are the key to solving a problem that the ministers simply cannot solve given the current “culture of niceness” that prevails in too many church circles? … I would not want to intrude myself into office in a denomination where I disagree with parts of the confessions of the church. It would be nice if these PCA leaders had similar convictions and joined churches where their disagreements with the confessions would not be a problem.”
“We already decided how closely we are going to adhere to the Standards when we allowed for exceptions to the Confession. No longer are we a denomination that is reformed, but reformed-esque. The point of the Confession and adherence to it is that we would all agree and be united, but now we are divided because we don’t agree on the Standards anymore (i.e. the word STANDARD). We don’t have a standard anymore. When Presbyterians, Independents, Episcopalians, and Erastians can agree on the Westminster Standards and unite around it as a summary of Scripture and we cannot, we are divided and not reformed.”
PRO REGNO 
Hierdie plasing van jou is baie diepsnydend. Dit is ‘n beeld van waar meeste kerke hulleself bevind, en as ek reg aflei van die afgelope sinode, die GKSA ook (… “are divided and not reformed.”) Soos ek dit sien is daar drie rigtings wat Kerke inslaan by hierdie kruispaaie.
Een klomp wil konformeer om ten alle koste lidmate en inkomste te behou, en tref dan kompromieë na alle kante toe. Dit lei daartoe dat daar so baie wêreld in die kerk is dat die Kerk sy boodskap verloor. Ek dink dis wanneer God die Kerk uit sy mond spuug!
Die ander klomp sien die antwoord in konservatisme. Hulle kry so ‘n eng siening van God en die Bybel en so ‘n vyandige siening op die wêreld dat hulle in ‘n soort geestelike klooster terugtrek waar hulle mekaar warm vryf, maar geen liefdevolle invloed op die wêreld het nie.
Die derde moontlikheid is die moeilikste. Dis die pad wat op die wortels konsentreer en tot so ‘n mate spit en dieper ingroei dat die boom nie anders kan as om vrug te dra nie. Die gevaar is dat, oomblik wat ek ‘n wortel tot volledig en afgehandel beskou, hy nie dieper kan groei nie en dan gaan hy dood en kan hy net die stam stewig anker, maar nie bydra tot lewenssap wat vrug moet meebring nie.
‘n Wortel gaan dood wanneer ons mini-kànons binne God se Kànon skep. Binne die 66 boeke mag ek nie my interpretasie van ‘n deel daarvan verabsoluteer en tot ‘n onaantasbare kànon verhef nie. Toe die RKK hul interpretasie van die heelal met die son wat opkom in die Ooste en ondergaan in die Weste gesien het as dat die aarde die middelpunt is, was hul eksegese seker nie te vergesog nie. Maar toe hulle hul interpretasie tot onaantasbare “kànon” verhef, stuur hulle vir Copernicus brandstapel toe. Hulle het die genre van die digkuns in die psalms gemis en daarvan wetenskaplike feite gemaak. Wat hulle moes doen, was om God se liefde vir die wêreld raak te sien en die aarde as geestelike middelpunt te verkondig. Dan is hierdie klippie wat om die son draai, as deeltjie van ‘n onbegryplike groot heelal steeds die middelpunt van God se skepping, en die verwarde sondige mensies daar op, steeds die appel van Sy oog! Dan kon hulle die wetenskaplike help om sy wetenskap eerlik te beoefen èn God binne dit alles raak te sien. En vandag staan ons voor ‘n soortgelyke vraag. Is Genesis 1 ‘n wetenskaplike beskrywing van hoe God die heelal geskep het, of is dit ‘n gedig wat God se liefde en ordening van alles wil besing sodat nie opvolging van dag en nag, van werk en rus, van gebore word en sterwe, iets konkreet het om aan vas te hou? Stuur ons die evolusionis na die brandstapel of help ons hom om God binne die skeppingsgebeure raak te sien? Hoe akkuraat kan ons regtig die skeppingsdatum bereken met Bybelse begrippe soos dat Jesus die Seun van Dawid was? Ek het nie ‘n antwoord hierop nie, maar as ons ‘n kànon van ons eie interpretasie van Genesis 1 maak, wat antwoord ek God as hy eendag vir my sê: “Genesis 1 is van die begin af ‘n gedig! Jou hardvogtige vasklou aan jou verkeerde interpretasie daarvan het veroorsaak dat Pietie, vir wie My Seun aan die kruis gesterf het, geloof in My verloor het!”
Ek persoonlik hààt kitare en boem-tji-tji musiek! Ek sal pyporrel en simfonie musiek selfs by ‘n braaivleis bo dit verkies. Maar op grond waarvan mag ek die pyporrel tot kànon in die Kerk verhef? Boeremusiek is vir my OK, maar ‘n konsertina in die Kerk? Aan die ander kant, waarom nie?
En VIDA? Paulus het verseker voorskriftelik geskrywe en nie beskrywend nie. Maar as ons net op die rol van die man in die Kerk en die huisgesin konsentreer en nie die rol van die vrou binne die voorskrywende beginsels van Paulus vir ons tyd herdefinieer en interpreteer nie, sit ons waar die ortodokse Jode gesit het. Neem die kosbare film “Yentl” uit en BESTUDEER dit. Hoe akkommodeer ons ‘n vrou wie se hele wese uitroep na die bestudering en verkondiging van die Woord van God? Ek weet nie, maar die Kerk moet ‘n weg soek!
En die mens wat met homoseksualiteit worstel? Reik ons na hom uit soos Jesus na die tollenaars en prostitute uitgereik het? Nie om hulle dade goed te praat of die maklike weg te volg om maar net saam te lieg en te sê hulle is so gebore nie! (Terloops dis ‘n leuen wat selfs deur talle wetenskaplike studies op monosigotiese tweelinge telkens bewys is, maar vir baie is dit makliker om die leuen te glo as om tot oorwinning oor sonde te lei!) Die Kerk moet ‘n manier vind om hulle in liefde en aanvaarding te laat hoor: “Ek veroordeel jou nie, maar gaan heen en sondig nie meer nie”. En dan die oorwinningspad met hulle te stap!
Ek wil nie eens praat oor die verhef van ‘n spesifieke manuskrip met sy unieke variasies (verdraaiïngs?) tot kànon van die Woord van God nie. Daarmee worstel ek op my blog.
Mag ons vorige Belydenisskrifte en Konfessies tot onaantasbare kànon verhef? Word ons nie dan ongereformeerd nie? Ons moet tog steeds reformeer!
Slabbert, die uitstel van belangrike besluite gee geleentheid om opreg biddend antwoorde te soek, maar sake kan nie ad infinitum uitgestel word nie.
Die maklikste pad is om te konformeer onder die druk van humanisme, feminisme, sekularisme en watter -ismes ookal, maar met te veel wêreld in die Kerk, het die Kerk nie meer ‘n boodskap nie.
Die vlugpad is om te stagneer in die veiligheid van konserwatisme, fundamentalisme en kànons van alle soorte, maar kloosters het te hoë mure om ‘n boodskap na die wêreld te laat deurkom.
Ek weet wat ek sê is ou nuus. Maar ondervinding het geleer dat mense maklik die uitstel geniet om net hul eie standpunt te vertroetel. Dan kom hulle met ‘n skok kort voor die volgende sinode tot ‘n besef dat hulle nog nie ander standpunte bestudeer het nie, en nog nie biddend ‘n antwoord gevind het nie!
Slabbert, “… wie weet of jy nie met die oog op ‘n tyd soos hierdie tot die ‘kennis en gebruik van moderne insig en die internet gekom’ het nie?” (vgl. Ester 4:14)
Seën
Herman
Ons was in vir sewe maande in 1994/95 in die PCA in Las Cruces, New Mexico. Ek het wel agtergekom dat die ontstaan van die PCA in 1973 met VIDA te doen gehad het. Ons predikant van daai tyd was John Pickett wat ook op een of ander kommissie van die PCA gedien het oor die VIDA saak. Hy het my onlangs ingelig dat die ding nou weer sy kop uitgesteek het.
Herman, ek het my ‘n jaar of wat gelede voorgeneem om nie op forums soos hierdie te veel te s^e of te diep daarin betrokke te raak nie, gewoon omdat daar soveel geleentheid vir misverstande is. Wat ek selfs op sg. gereformeerde forums gesien het was gewoon onaanvaarbaar. Ek wil tog iets s^e oor jou opmerking dat “die rol van die vrou binne die voorskrywende beginsels van Paulus vir ons tyd [moet] herdefinieer en interpreteer”.
Waar kom ons dilemma vandaan? Kom dit nie daarvandaan dat ons hele samelewing deur ongelowiges gedryf word nie? Wat s^e die Skrif? “Daar is niemand wat verstandig is nie, daar is niemand wat God soek nie. Hulle het almal afgewyk, saam het hulle ontaard. Daar is niemand wat goed doen nie, daar is selfs nie een nie” (Rom. 3:11,12). Wie moet dan nou “die rol van die vrou binne die beginsels van Paulus vir ons tyd herdefineer en interpreteer”? Is die probleem nie juis dat moderne (liberale?) teolo”e eerder die rol van man en vrou soos deur die ongelowige w^ereld gedefinieer volg en nie wat gewoon helder en duidelik deur Paulus op verskeie plekke gegee word nie? Die spanning kom reeds daarin dat die w^ereld aan die vrou volgens hulle definieering ‘n skyn vryheid bied. Iets soos: “Maak jou los van die man en verlos jouself van Gen. 3:16, jy is nie so sleg nie ens ens”. Daar is hoeveel gelowige mans wat al teenoor my ges^e het dat hulle juis daardie probleem met hulle vrouens het. Vanuit die kerk lyk dit vir my ook asof die evangeliese feministe en egalitariers die vloek wat God oor die vrou uitgespreek het op menslikerwys ongedaan wil maak. Ek het al baie gewonder wat nou van die vloek oor die man?
Dis die moeite werd om bietjie John Bunyan se “Christian Behaviour” te gaan lees wat in 1663 geskryf is en wat basies op Efesiers 5 gebaseer is. Vandag sal ons s^e dat die 17de eeu nou sg ‘n tyd gewees het wanneer vroue nog “onderdruk” gewees het. Maar gaan kyk bietjie hoe ernstig Bunyan gelowige mans aanspreek oor hoe hulle hul vroue moet hanteer. Ek sien absoluut niks van onderdrukking nie maar eerder van beskerming en versorging soos wat Christus sy kerk versorg en beskerm.
Hoe anders sou dit selfs in ons kerke gewees het as ons werklik, soos wat Bunyan dit baie sterk na die huwelik deurtrek, dat elke huwelik tussen ‘n gelowige man en vrou die evangelie van Christus en sy kerk moet weerspieel. Dit is ook baie interessant hoe Bunyan al hierdie dinge sien in terme van ‘n ware geloof en goeie werke en dat wat vrou betref, ook een van haar goeie werke die onderdanigheid aan haar man is wat die Here van haar verwag — net soos die gemeente aan Christus onderdanig is.
Nou ja, ek het ges^e dat ek nie in ‘n diskussie betrokke wil of gaan raak nie. Hierdie is maar net ‘n paar gedagtes. Weet nie of Slabbert hierop wil reageer nie ….
Groetnis!
Johan, ek stem volkome met jou saam. Dis juis perspektiewe soos vanuit Bunyan wat ons met mekaar moet deel. Wat my bekommer is dat die twee kampe dikwels net met hulself en met eendersdenkendes gesels, en by die volgende sinode staan die twee groepe nog netso teenoor mekaar. Paulus skryf voorskriftelik, maar die beginsels moet ons vir ons tyd prakties uitwerk en toepas. Paulus gee opdragte oor slawe, maar omdat ons nie meer slawe het nie, kan ons dit nie net ignoreer nie. Die beginsels moet ons uitwerk vir sinvolle Godverheerlikende arbeidsverhoudinge. (Teenoor humanistiese arbeidsverhoudinge) Soveel te meer die posisie van die vrou. Anders kom die een groep steeds met eise op humanisme gebaseer, en die ander op onverwerkte en moontlik of ontoepasbare “Paulus-beginsels”. Op die end word ‘n toutreksessie deur meerderheidstem beslis en nie op Bybelse beginsels nie. Ons vermy dit om biddend die Bybelse antwoord op die probleem van die vrou in die 21ste eeu uit te worstel. Vandaar my verwysing na die DVD “Yentl”.
Seën!
Herman, jy is reg, ons mag nooit ophou reformeer nie, daarom dat gereformeerdes glo aan semper reformanda, maar altyd semper reformanda volgens die Skrif tot eer van God.
As enige mens, jongmens of oumens, egter die Bybel wil aanpas of herinterpreteer sodat dit meer aanvaarbaar raak vir jongmense of sogenaamde wetenskaplikes wat dink hulle is slimmer as God, deur hul ateïstiese of teïstiese evolusionistiese wetenskap, dan weier ons en volg soos Paulus en alle ander gelowiges deur al die eeue eerder die ‘dwaasheid van God’ (Gen.1 en 1 Kor.1 en 2).
Die gevaar van minikanons skep binne God se Kanon is ‘n groot werklikheid en gevaar van ons tyd. Ek sien dit afspeel in die die volgende standpunte wat ek al meer hoor, op blogs, kerklike vergaderings en ook op sinodes:
“Moet nou nie so vasklou aan die letterlik-historiese verklaring van die skeppingsgeskiedenis en/of 1 Tim.2:11-15 nie. Nee, ons het ‘belangriker’ dinge om aan aandag te gee soos sending/evangelisasie/VIGS krisis/misdaad, ens.”
Of: ons moet dit nou ‘ander’s verklaar ter wille van ons mense wat nou ‘anders’ glo.
Dit is alles valse teenstellings, daarom dat ek glo aan wat Paulus ons leer: preek/leer die volle raad van God (Hand.20:27), die hele Skrif is deur God ingegee … (2 Tim.3:16,17), d.w.s. dit is nie of – of nie, maar en – en.
Genesis 1-3 is wesentlik belangrik vir ons hele geloof
maar so ook dat die Psalms Messiaans is
dat Christus ons enigste Verlosser is
dat Christus die Seun van God is
so ook hoe God wil hê die regering van sy kerk moet lyk (pastorale briewe, nie vroue leiers nie)
so ook dat sy Wet deur mense ge-eerbiedig word, ook deur die owerhede wat oor ons aangestel word.
ens.
Om saam te vat, van Gen.1 tot Op.22 is God se Woord wat in sy geheel en al sy dele gerespekteer moet word. Ek erken dat daar meer belangrike dele is en belangrike dele (ek gebruik nie meer en minder belangrik nie, dit wat minder belangrik is het die Here weggelaat).
En dit is juis die probleem, ons kan nie elkeen ‘n mini-kanon skep en sê ‘net die Genesis debat is belangrik’ of ‘net die Nuwe Hervorming debat is belangrik’ of ‘net die VIDA debat is belangrik’ of ‘net die vertalingkwessie is belangrik’ nie, nee, almal elkeen in sy plek en gesien saam met die ander onderwerpe is wesentlik belangrik, aangesien elkeen ‘n sekere Skrifbeskouing met hom dra wat die wese van ons geloof aantas.
Ek stem saam dat geosentrisme nie tot kanon verklaar moet word nie, maar dan ook nie heliosentrisme nie. Na Einstein se relatiwiteitsteorie en die feit dat die Skrif nie duidelik uitsprake het oor hierdie spesifieke saak nie, dink ek mense moet versigtig wees. Ek is oop vir enige oortuiging wat kosmologiese modelle betref, solank dit in lyn met die Skrifopenbaring is, daar waar wel kosmologiese inligting gegee word.
Herman, as jy dan skryf dat ‘ons’ vandag dieselfde fout maak as die RKK met Copernicus (eintlik Galileo, want Copernicus het rustig gesterf, en dit was eers toe Galileo sy ontdekkings met sy teleskoop gedoen het, dat sekeres, ironies genoeg nie die RKK eerstens nie, maar mede-astronome en filosowe hom aangevat het), dan dink ek jy sit die pot mis.
Dit is juis teïstiese evolusioniste (TE) wat die foute herhaal van die RKK, nie die skeppingsleerders vandag nie, aangesien TE die populêre evolusionistiese geloofsienings en teorieë van ons dag tot absolute Kanon verhef as wat sogenaamd ‘wetenskap’ is, net soos die RKK wat in hul dag ook die meerderheidsiening van geosentrisme gekanoniseer het teenoor die minderheidstandpunt van Copernicus/Kepler/Galileo. Gaan kyk maar net wêreldwyd wat toegelaat word om in skole en universiteite geleer word, nie skeppingsleer en evolusionisme nie, nee, in 90% en meer gevalle word net evolusionisme as Kanon geleer en aanvaar. Sien die dokumentêr ‘Expelled’ wat skokkend die vooroordele van die evolusionistiese establishment aandui in die VSA.
Sien ook die volgende twee artikels wat al die mites om die grype na Copernicus/Galileo vs die ‘Kerk’ (valslike ge-ettiketteer: ‘geloof vs wetenskap’, want dit was eintlik ‘wetenskap vs wetenskap’) te gebruik om vandag te wil leer ons/die kerk moet Gen.1 ‘mitologies/digterlik/fabelagtig/saga, ens. verstaan … sodat ons kan plek maak vir die leuen van evolusie:
The Galileo ‘twist’, Russel Grigg
http://creation.com/the-galileo-twist
The Galileo affair: history or heroic hagiography?, dr. Thomas Schirmacher
http://creation.com/the-galileo-affair-history-or-heroic-hagiography
“Creationists are often accused (by Christians opposed to their view) of making the same mistake as the Roman Catholic Church did at the time of Galileo. Then, the institutional Church insisted that the Bible taught that the sun went around the earth. After it was shown by Galileo that the opposite was true, believers found that they could comfortably accommodate this new fact, without any problem to their belief in the Bible. However, the historical events surrounding Galileo should be a warning to theistic evolutionists and long-agers, not to the Genesis creation movement.”
Gen.1-3 soos die res van Genesis is bedoel om histories gelees te word, openbaring-histories. Dit openbaar nie elke detail nie, maar wat wel ge-openbaar word is historiese werklikheid en waar, vir alle tye. Die gebruik van digterlikheid of poësie kan letterlik of simbolies wees en maak ‘n Skrifgedeelte nie noodwendig minder histories nie, maar die literatuursoort in Gen.1-3 is soos die res van Genesis historiese narratief, soos selfs liberale hebreeuse geleerdes soos James Barr al uitgewys het.
Herman, wys my waar die gereformeerde belydenisskrifte in stryd met die Heilige Skrif is, dan sal ek graag saam wil reformeer. Dit is wat ons bely in NGB art.7. Maar om dit bloot as ‘n postmoderne mantra uit te roep help nie die gesprek nie, inteendeel, dit klink na ‘n weerlig afleier.
Oor VIDA, ek vind dit vreemd dat iemand kan beweer ‘Jesus is die Seun van God’ is ‘duidelik’ in die Skrif, maar VIDA is skielik nie ‘duidelik’ nie, en moet nou skielik ge-herinterpreer word vir ons tye ? Dit vat net ‘n paar dekades om te beweeg van VIDA is nie duidelik nie, na homoseksualisme is nie duidelik nie, na die Bybel is nie eers meer duidelik oor ons verlossing en Jesus as die Seun van God nie, vergelyk die gesprekke oor die Nuwe Hervorming en Ferdie Mulder se boek, Opgestaan. Die deformasie wat Mulder uitwys het al dekades voor hom begin, ek sal dink met Berkhouwer en ander dualistiese leraars wat begin speel het met die valse skrifbeskouing van:
Die Bybel is ‘duidelik’ oor ons verlossing, maar oor die geskiedenis en ander ‘natuurlike sake’ (Gen.1) is dit nie ‘duidelik’ nie.
So terloops, ek vir een is baie dankbaar dat Gen.1 nié ‘n wetenskaplike beskrywing is van die ontstaan nie, want die wetenskap is so feilbaar en maak so baie foute en moet so baie teorieë elke dag verander … en daarom is ek dankbaar dat die Skrif en so ook Genesis 1-3 die onfeilbare, foutlose, ge-inspireërde Woord van God is wat waar is vir alle tye, plekke en mense.
Daarom kan ons met rustige vrymoedigheid, van Adam tot Jesus (Mat.19:4), van Paulus (1 Kor.15:45) tot vandag en in die toekoms, glo in die letterlik-historiese skepping in 6 dae, soos Gen.1 dit openbaar, ongeag al die verskillende teorieë wat ongelowiges uitdink, en, ongeag al die kompromieë wat gelowiges probeer uitdink om kerk en wêreld te versoen, die sogenaamde verderflike leer van die teïstiese evolusie (wat ek dink erger is as ateistiese evolusionisme).
Nee, wat ons nodig het is nie ‘n nuwe hermeneutiek (wat gegroei het uit die verligtingstyd van die 18de eeu en daarna nie) of nuwe wyses van Skrifverklaring nie, wat ons nodig het is hartgrondige bekering dat ons die duidelike gebooie van God nie wil gehoorsaam nie, en met allerlei skrifgimnastiek en kerkorde karate sy gebooie opsy wil skuif.
Ons het nie nodig om 50 jaar lank te studeer om agter te kom wat die man en vrou se basiese rolle is nie. Ja, die detail en nuwe toepassings kan ons oor besin vir ons tye, maar die basiese rolle en take is baie duidelik, vanaf Genesis en verder, ons is bloot ongehoorsaam aan God se goeie gebooie, en veral wat vroue betref is die saak so klinklaar bv in 1 Tim.2:
jy mag nie, suster: 1 Tim.2:11,12
maar jy mag omhels: 1 Tim.2:15
Soos ek by ‘n vorige sinode genoem het, ons is al solank besig by v.11 en 12, terwyl dit tog so duidelik is, ons moes al lankal ons susters en dogters weer begin help het met v.15, hoe om hul te bevry uit die slawehuis van moderne feminisme, valse sielkunde, en valse profete wat beweer God het nie verskillende rolle en take vir man en vrou nie, valse profete wat ‘liefdevol’ God se skeppingsorde verag en ‘n valse vrede en vryheid vir die dogters van Israel verkondig (Jer.6:14)
Aai Slabbert, dat ek nou Copernicus skryf as ek aan Galileo dink! Ek voel soos die dominee wat ‘n spreker in Engels moes bedank vir ‘n “baie sinvolle byeenkoms” en toe sê: “It was a very sinful meeting”!
Ek pleit beslis nie vir “anders verklaar” t.w.v. die wêreld waarin ons bly of die eise wat vanuit die wêreld gestel word nie. Ons moet steeds ons eie verklaring en toepassing van die Skrif beoordeel, t.w.v. ons self en ons boodskap aan ons eie mense asook teenoor die wêreld. VIDA is tans op die tafel, nie as klein kànon nie, maar as ‘n saak waaroor baie mense binne die Kerk worstel. Ons woon in SA waar baie mans nie werk kan kry nie terwyl hul vrou die broodwinner word. Wat gaan die GK met ‘n vrou doen wat as dosent aan die Teol. Fakulteit in Pretoria lidmaat word van ‘n GK gemeente? Sy mag nie leer nie. Moet haar lidmaatskap teruggehou word totdat sy haar werk bedank? En as ‘n GK dogter op Potch swot en die sekulêre owerheid haar ‘n pos as dosent in die Teologiese fakulteit aanbied, wat doen ons met haar? Ons moet hierdie tipe onhoudbare situasies vir hulle binne die eise van 1Tim. 1 en die res van die Skrif interpreteer sonder om net toe te gee aan die eise van die wêreld daarbuite. En wat beteken 1Tim.2:15 werklik? Is daar nie redding vir die kinderlose vrou nie, of vir die moeder wie se kinders “nie in die geloof bly nie”?
Ek beweer nie die Gereformeerde belysenisse is in stryd met die Skrif nie, maar dat hulle so vas soos ‘n kànon staan. Het Paulus regtig Hebreërs geskryf, en het Jesus regtig “ter helle neergedaal”? Indien ons lg. in korrekte huidige Afrikaans vertaal, moet ons taalkundig eerder sê: “Jesus het neergedaal na die hel”! Is dit reg? En het Jesus onder “Pontius Pilatus gely”, of het Hy onder ons sondes “in die tyd van Pilatus” gely? Ek vra maar net.
Ek sê nie die kreasioniste is reg, of die Christen evolusioniste is reg nie, maar solank elke groep net met enersdenkendes praat en ons nie oopkop die werklike diepte van die Skepping met mekaar uitpraat nie, kom ons by die volgende Sinode of tot ‘n kompromis, of die een word aanvaar en die ander verketter. Iewers moet ons tog as Gelowiges biddend God se antwoord kan vind, nie waar nie?
Ek het groot respek vir die GKSA wat nog die “guts” het om oor hierdie sake te worstel!
Herman, ek dink ons moet duidelik onderskei om altyd bereid te wees om gesprek te voer en mekaar beter te verstaan, gee nie om met wie nie, en, aan die anderkant om te sê in die lig van die postmodernistiese tydsgees: ‘ons’ besluit nou ‘alles’ of bv ten minste die skeppingsleer en VIDA is nou ‘onduidelik’ (na 6000 jaar ..) en nou sal ‘ons’ skielik nuut besluit wat dit beteken vir vandag … in die lig van ons samelewingsomstandighede.
Getuig teenoor mekaar, slyp mekaar, ja; nie die dialoog-gespreksideologie wat dink dat ‘ons’ nou tot nuwe waarhede gaan kom nie. (Let wel: algemene opmerking, nie spesifiek op jou gemik nie)
Ek glo van harte 1 Pe.3:15 vereis dit van ons om met enigiemand te gesels en verantwoording te doen oor wat ek/ons glo (ek is bereid om as mede-grootste van sondaars, 1 Tim.1:15, met enige mede-sondaar op hierdie wêreld te gesels, gelowig of nie-gelowig, kerklik of onkerklik, tollenaar of prostituut, of wie ookal), maar soos ek sê, dit is heel iets anders as om te sê dat die geloof wat aan ons oorgelewer is (Jud.3) nou skielik ‘onduidelik en vaag’ geword het, en daarom moet alles oor verklaar en ge-herinterpreteer word, van nuuts af … sodat ons almal kan akkomodeer, skepping én evolusie, anti en pro VIDA. Nee, daardie sake sluit mekaar uit, daar kan nie ‘n middeweg wees kragtens die aard van elke standpunt op sig self nie.
Wat die reformasie van spesifieke VIDA gevalle betref wat jy noem in jou skrywe, dink ek die Hebreër skrywer (wat ek vermoed Paulus is, en omdat dit ‘n preek was, het hy nie sy naam duidelik bygesit nie), help ons met die antwoord:
“Hebr. 11:24-27 24 Deur die geloof het Moses, toe hy grootgeword het, geweier om die seun van Farao se dogter genoem te word, 25 omdat hy verkies het om liewer sleg behandel te word saam met die volk van God as om ‘n tyd lank die genot van die sonde te hê, 26 en die smaad van Christus groter rykdom geag het as die skatte van Egipte, want hy het uitgesien na die beloning. 27 Deur die geloof het hy Egipte verlaat sonder om die toorn van die koning te vrees, want hy het volgehou soos een wat die Onsienlike sien.”
Ek dink dit was verseker nie maklik vir Moses gewees om al die rykdomme van Egipte te verlaat nie, en soos die res van Hebr.11 ons wys hoe gelowiges opge-offer het vir die waarheid, dink ek ons mans en vrouens kan seker ook offers begin maak as hul tot insig kom en bekering kom oor hul onderskeie take en rolle, of hoe ?
Ja, soos enige reformasie sal alles nie altyd oornag verander nie. Ons moet begin met wat heel duidelik is: die dames wat dalk tans leer op teologiese fakulteite mag ten minste nie in die kerke in die besondere dienste dien nie. So, begin waar dit die heel duidelikste is en beweeg dan na die reformasie in die wêreld en om die kerk. So ‘n vrou kan dan terugkeer geleidelik na haar besonderse roeping as vrou-wees en moeder wees en dien in die gemeente as suster en mede-gelowige, maar nie in die ampte nie.
Sien my artikel ‘Roeping van die vrou in die koninkryk – 3 standpunte’, waar ek in meer detail rigting probeer aanwys in reformasie volgens Paulus se skrywe in die Pastorale Briewe.
http://bit.ly/z2YP2n
Daar skryf ek ook:
“Daar gaan tye wees dat ‘n jongvrou/weduwee/geskeide vrou ens., nie anders as kan om buite die huis te werk nie, maar dit moet die reël bevestig. Die kerke moet ons vrouens juis help om hul roeping te kan vervul (geestelike en finansiële hulp), al gaan dit baie opofferings en bekering van sekere lewenswyses en verwagtings vra. Hierdie verandering van lewenswyse sal nie oornag gebeur nie. As gevolg van dekades se feministiese invloede asook die soeke na die ‘lui-lekker lewe’, het ons en ons geslag ons nou in situasies geplaas waarin dit weer baie jare kan vat om weer die praktyk ook so te verander, dat dit weer moontlik word vir vrouens om waarlik ‘huislik’ te wees.
Maar, ons kan en moet solank ons denke begin vernuwe (dus die Skrif bestudeer en oordink), om uit te vind wat die goeie en welgevallige wil van God is oor ons roeping en take as man en vrou, en nie gelykvormig te word aan die denkwyse en praktyk van ons huidige en toekomstige androgene-feministiese samelewing (en baiemaal ongelukkig) kerke in ons tye nie (Rom.12:1,2).
Die vraag is dus nie: of ‘n vrou mag ‘werk’ nie, dit is ‘n gegewe dat ons vrouens (en mans !) goed en hard moet werk en nie ledig moet wees nie (1 Tim.5:8,13). Die vraag is eerder: waar, hoe sy moet werk, en wat haar fokuspunt en domein moet wees in diens van God, in diens van die gesin en naaste, in diens van sy kerk en koninkryk.”
Dit is wat so tragies is van ons jongesusters wat gemotiveer word om in rigtings te studeer wat in stryd is met die Skrif, dit veroorsaak net meer skuld en probleme vir die toekoms.
So ek is ‘n groot voorstander vir die bevryding van die vrou, waarlik bevry (Joh.8:36) om God en hul gesinne en gemeentes weer te dien, en nie die ‘professionele ekonomiese slawemark’ daar buite nie !
Sommige ‘komplimentariërs’ is van mening dat vroue wel orals mag leer en selfs regeer, dus ook op teologiese fakulteite, maar net nie in ‘n kerklike ampshoedanigheid nie, nie in die besondere ampte van predikant en ouderling nie. Die gereformeerde baptiste staan baiemaal in hierdie rigting, maar ek dink hulle is onkonsekwent, alhoewel ek natuurlik heeltemal met hul saamstem oor die rolle in gesin en kerk (sien my boonste artikel waarna ek verwys)
Ekself meen die oproep van 1 Tim.2:11,12 – gelees in die konteks van die hele Skrif, veral 1 Kor.11:3 – geld vir die hele lewe, dat die vrou nie op enige plek oor mans amptelik moet leer en regeer nie, want dit is in stryd met haar skeppings aard en rol/take (Gen.1-3).
Om weer by deurgaande reformasie te kom (en ons weet al ons bekering en reformasie hier op aarde is gebrekkig en onvolmaak), moet ons nie eerstens vra wat mag die vrou nie doen nie, maar wat is wel haar besonderse roeping en fokus, van Gen. tot Op., en ek meen dit is wat Paulus doen in 1 Tim.2:15, hy wil nie haar roeping beperk tot kinders kry nie, maar hy noem dit as die unieke taak wat sy as die vroulike geslag het (in onderskeid van die man), om daardeur te sê haar werksaamhede binne en buite die huis moet nie haar skeppings aard en taak weerspreek nie, soos leer en regeer oor mans in die gemeente en ander plekke dan wel gaan doen (v.13,14).
Douglas Moo gee ‘n goeie verklaring van v.15 (Trinity Journal, Spring 1980), in sy eksegetiese artikel, ” I Timothy 2:11-15: Meaning And Significance”:
Positively, the view that regards v 15 as a specification of the role through
which women experience salvation admirably suits the context of vv 9–14, where the issue is obviously the proper sphere of women’s activities.
Moreover, such an interpretation finds support in the larger context for a frequently recurring motif in the Pastoral Epistles is the need for Christian women to devote themselves to the care of homes and the raising of children (1 Tim 5:9–10, 5:14; Titus 3:4–5). Such advice was clearly needed as an antidote to the false teachers, who counseled abstention from marriage (1 Tim 4:3) and generally, it seems, sought to denigrate those virtues and activities which Paul regarded as fitting for Christian women.
Finally, this view satisfies the linguistic evidence better than any other. σώζω (redding – slc) retains its natural Pauline sense, deliverance from sin and its condemning power, perhaps especially here in the ultimate, eschatological sense. διά (deur – slc) will indicate not the ultimate cause, but the efficient cause: τεκνογονία (kinders te baar – slc) is one of those “good works” (v 10) through which the Christian woman preserves her place in the salvific scheme, in contrast to those women who have hearkened to the false teaching, and who have “turned away to follow Satan” (1 Tim 5:15).
Similarly, Paul admonishes Timothy in 4:16 to watch his life and doctrine closely and to persevere in them, “because if you do, you will save (σώσεις) both yourself and your hearers.”
A serious difficulty with this view still has to be faced, however. Does v 15 imply that women experience ultimate salvation only insofar as they beget children?
Clearly such a conclusion is incompatible with clear Pauline teaching, but an explanation can be found which blunts the force of this objection. Τεκνογονία (kinders te baar – slc), which may indicate child-rearing as well as child-bearing, may represent, by synecdoche (die deel beskryf die groter geheel – slc), the general scope of activities in which Christian women should be involved. That this is a legitimate interpretation is suggested by the text in 1 Tim 5:14, in which Paul expresses his wish that young women “marry” and “beget children” (τεκνογονοι̂ν) where, again, it can hardly be the case that Paul wants all young women to marry. Finally, to remove any possibility of an ex opera operato understanding, Paul adds the condition that women must also maintain essential Christian virtues; legitimate activities, by themselves, are insufficient.”
Prof. D Kempff skryf ook hier:
“Dit is wonderlik dat vroue in die weg van moederskap God kan dien. Treffend sê Calvyn hieroor: ‘God ag die gehoorsaamheid hoër as ‘n vrou haar roeping bekyk en haar onderwerp aan die bestemming wat God oplê en daarby nie weier om die naarheid van swangerskap, of siekte of moeilikheid of die huiweringwekkende marteling van die geboorte of die besorgdheid vir die kind te aanvaar nie. Dan eers is die baring ‘n gehoorsaamheid, aangenaam voor God, as dit uit geloof en liefde voortkom.’ Dink ons mans genoeg hieraan om ook die vroue in hulle moeilike weg van moederskap gelowig by te staan?”
Oor die belydenis, ja, daar is kleiner detail sake wat dalk kan verander (ek is egter tevrede met Paulus as prediker van die Hebreërboek, wie anders?), maar oor die ter helle neergedaal het, lees HK v/a 44 wat ons amptelike belydenis is oor wat hierdie woorde beteken, en daarom hoef daar nie misverstand te wees oor hierdie woorde nie.
Sien ook dr. Attie Bogaards se artikel oor die saak hier:
http://www.enigstetroos.org/neerdaal.htm
Herman, dankie vir die lekker saamgesels.
Slabbert, ek is genoodsaak om weer ‘n opmerking oor die “neerdaal na die hel” te maak. Ek stem heelhartig met dr. Bogaards se verklaring van hierdie sinsnede. Maar as as vyf woorde 1500+ woorde nodig het om verstaan te word, wonder ek. Dr. Bogaards sê o.a.”Na die hel as plek het Jesus dus nie neergedaal nie en tog bely ons: Hy hét neergedaal na die hel. Hoe moet ons dit verstaan?” Maar dit is presies wat die woorde beteken. Nou mag ons nie die woorde nat maar verstaan nie, maar ons moet die interpreteer. Hoekom nie die woorde van die belydenisskrif doodeenvoudig verander om te sê wat ons bedoel nie? Bv. “Ek glo dat Jesus van geboorte tot sterwe vuit die hemelse heerlikheid neergedaal het, en van geboorte tot sterwe in my plek gely het. Wat op die derde dag …” Dis tog wat ons bely! En die waarskuwing van Op.22:19 is tog nie op ‘n belydenisskrif van toepassing nie! Maar probeer dit verander? Jy sal nie net jou rieme styf loop nie, jy sal as ketter verbrand word, as hulle net by die staat verby kan kom!! Dis waarom ek die voorbeeld aangehaal het. Juis omdat ek daarmee wil illustreer dat ons van die belydenisskrifte klein kànons maak.
Terloops, jou “viering” van die begrafnis het my herinner aan wat ek en my vrou nou die dag oor gesels. Ek plaas dit omdat jou kinders nog klein is en jy dalk iets kan doen waaraan ek en Leah nie eens gedink het toe ons kinders klein was nie! Ons het wel Kersfees gevier, juis omdat ons nie die datum van Jesus se geboorte ken nie, maar daar in elk geval iets daarvan in die wêreld rondom ons gebeur. Hoe plaas ons die “fees” in ons Christelike feeste in? Die “feestelikheid” van kersfees draai vir meeste kinders om die kersvadertjie met sy geskenke. En dit terwyl die grootste geskenk met die koms van Jesus aan ons gegee is! Ons ontneem ons kinders die vreugde wat andere beleef omdat ons nie weet hoe om “Christelike feestelikheid” daarin te plaas nie. (Is dit lekker? Dan moet dit sonde wees!) En hoe plaas jy die ‘feestelikheid” vir kinders in Paasfees, en Pinksterfees? Wat van iets maak van die OT feeste? Ons is partykeer so sedig en ernstig dat die enigste plek waar kinders plesier en feestelikheid kan belewe, by die wêreld is! En dan wonder ons hoekom hulle uitbreek met haloween en wat ookal wanneer hulle die kans kry, of by maats oorbly!
Ek vra maar net.
Seën
Herman.
Herman, ek wou nog noem, ek het lekker gelag vir:
“Ek voel soos die dominee wat ‘n spreker in Engels moes bedank vir ‘n “baie sinvolle byeenkoms” en toe sê: “It was a very sinful meeting”! ”
Onlangse blaps wat ek gemaak het:
hou ‘n begrafnis, einde laasjaar naby kersfees, en alhoewel ek nie krismis vier nie, het die ‘festive season’ my ook seker beet gehad of ek nou wil of nie, want in plaas van om te sê “ons is vandag hier om begrafnis te hou …”, sê ek mos toe:
“ons is hier om begrafnis te vier …”
Hoop maar die familie het my al vergewe !
In die lig van die bespreking oor geosentrisme en heliosentrisme, sien ook die volgende twee artikels:
A Moving Earth ?
http://bylogos.blogspot.com/2011/07/moving-earth.html
Reformed theologians contra Copernicus
http://bylogos.blogspot.com/2009/11/reformed-theologians-contra-copernicus.html
Ek hou van die volgende belydenisgedeeltes uit een van die artikels:
“The link between the earth and God’s throne will become even more obvious in the future, after the earth is renewed. Then God’s dwelling place shall descend from heaven to be with man (Rev.21:1-4), and the throne of God and of the Lamb shall be established on the earth itself (Rev.22:1-5).
The universe in its fullest sense is therefore neither helio-centric nor geo-centric but, rather, Christo-centric.
The earth’s rest, defined in terms of God’s holy Throne, serves to remind us of the presence of God and of the multi-dimensional richness of His creation. Of course, such geocentricity, correlated as it is to a currently invisible heaven, does not necessarily have any scientific consequences, since scientific data is limited to observations of merely the visible universe.”
Lees Kol.1:15-17; 2:3 !
Herman, hoe verstaan jy die letterlike woorde “Want in ses dae het die Here die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat daarin is” (Ex.20:11)
As jy hierdie vraag antwoord, dan antwoord ek jou verdere opmerking oor die betekenis van ‘neergedaal het na die hel’
Oor die feestelikheid van godsdienstige feeste:
Ons as gesin het (behalwe vir baie ander redes), besluit om nie die 4 of 5 roomse feesdae te vier nie, juis omdat dit so min is, heeltemal te min dae om fees te vier ! Ons vier daarom elke dag geestelik in dankbaarheid fees omdat Christus gekom het, en dan in die besonder elke Sondag geestelik en fisies, op die Here se ingestelde rus- en feesdag (Gen.2:1-3; Op.1:10), saam met mede-gelowiges deur alle eeue en alle tye en plekke, en dit is vir ons genoeg, daar moet ook gewerk word die ander 6 dae van die week (Ex.20:8-11).
Wonderlik hoe my dogtertjie van 6 jaar nou die dag gekla het omdat daar net een erediens was (omdat ek op verlof was en daar nie twee was nie), en vir ons as gesin is die 1ste dag van die week ‘n hoogtepunt om na uit te sien, 52 keer ‘n jaar (nie net nou en dan op ‘n mensgemaakte feesdag nie).
Ek het baie tyd en respek vir die PCA gehad – my een vriend is ‘n afgetrede behoudende leraar en wat lank sendeling in Kenia was.
Dr RC Sproul was ook lid van die PCA. Die GKSA het ook amptelike bande met hulle in die verlede gehad – ek weet nie of dit tans nog die geval is nie.
Maar ‘n klompie jaar gelede het ek so stadigaan paar afwykinge begin sien – en gewonder wat gaan aan. Ek het egter geen idee gehad wat op hulle Covenant Seminary in St. Louis gebeur nie. Ek het sowat 2 jaar gelede kennis geneem oor die kommerwekkende Revoice konferensie wat deur hulle Memorial gemeente in St. Louis geborg was – die konferensie was nie ‘n PCA affere nie maar die organiseerders het uit kerke of groepe gekom wat altyd as behoudend beskou was. Die konferensie het gepoog om homoseksualiteit te bevorder.
Nou vir die eerste keer sien ek in hierdie meegande artikel (skakel is hieronder) wat nou al oor tyd op hulle kweekskool gebeur.
Liberalisme is besig om in te beweeg en daar is paralelle met wat in die NG Kerk gebeur.
Dus word nou daar ook die seminarium gebruik om liberalisme in die PCA in te voer.
Dit sal sekerlik interessant wees om te sien wat deesdae op die PCA se webwerf aangaan. Ek het seker so 8 jaar gelede daar gekyk en dinge het toe reg gelyk.
Sien ook die kommentaar onder aan die artikel.
https://sovereignnations.com/2019/01/17/covenant-theological-seminary-decline-pca/#comment-52881
Dieselfde ervaring as jy Wolf, daar is baie broers in die PCA met wie ons volkome eens is, maar soos ons eie kerkverband, is daar baie sterk prakties-postmodernistiese neigings, nl. om in die kerklike praktyk, ongeag duidelike besluite, teenoorgestelde leringe en sieninge al meer te verdra en te akkomodeer. Ja, dit word nie aanvaar nie, maar verdra ‘in liefde’, dit is hartseer en jammer. En so word nog meer lidmate gewoond aan die volgende dwaling in die kerke, eers vida, dan die gay agenda, ens. ens.